Ben Vautier / Les Identitaires : une curiosité mutuelle, une rencontre, un questionnement croisé
Monday 18 February 2008 | Politique and Culture and Entretiens | Email | Print
Ben Vautier / les Identitaires : une curiosité mutuelle, une rencontre, un questionnement croisé
Voilà déjà un certain temps que les Identitaires s’intéressent à Ben Vautier… et que Ben Vautier se pose des questions sur les Identitaires ! Et - un peu grâce à Novopress, que Ben lit régulièrement - les uns et l’autre ont décidé de se parler.
Ben, c’est un nom – ou plutôt un prénom - qui dira quelque chose à ceux qui s’intéressent au milieu de l’art et à l’école de Nice en particulier. Ben est considéré comme un artiste majeur de l’avant-garde artistique française à partir des années 1960 et il devient connu du grand public à travers notamment ses « écritures ». Mais ce n’est pas avec l’artiste que le dialogue s’instaure aujourd’hui (on aime ou on n’aime pas. Les goûts et les couleurs, vous savez ce qu’on dit…), mais c’est avec le gaulliste de gauche, défenseur des identités linguistiques.
Parce que les écrits de Ben, en particulier sa lettre électronique, recèlent souvent des réflexions qui tranchent pour le moins avec la pensée unique et le politiquement correct. Elles ont intrigué Novopress qui s’est demandé : « mais est-ce que, par hasard, Ben ne serait pas un Identitaire qui s’ignore ? » Question qui méritait d’être posée, quand on sait que Ben est l’un des fondateurs de la 1ère Internationale ethniste. Question qui devait lui être posée après avoir lu dans sa lettre les phrases suivantes :
MA POSITION CONCERNANT “LES IDENTITAIRES ”
je suis pour un débat public avec eux
on me dit qu’ils sont méchants
donc qu’il ne faut pas leur parler
je ne suis pas de cet avis
Fontan aurait accepté le débat
le débat porterait sur
qu’est ce qu’un peuple, une langue, une culture
et comment gérer l’avenir
des cultures des langues et des peuples du monde sans
tomber dans les dérives de l’impérialisme et du racisme. »
Un débat public ? Qu’à cela ne tienne ! Un coup de fil aux intéressés : Philippe Vardon, l’ancien porte-parole des Jeunesse Identitaires et actuel candidat à la mairie de Nice sur la liste N.I.S.S.A., est bien entendu partant. Ben, lui, précise qu’il n’entend pas être instrumentalisé et adresse à Novopress le courriel suivant :
« Novopress
Il est vrai que dans ma dernière newsletter
j’ai dit qu’il était préférable
d’instaurer un débat d’idées que le silence et l’invective
Ce qui m’a aussi motivé
est que vous mettiez l’accent sur la notion d’identité
matière qui m’intéresse
J’ai donc, bien qu’en désaccord avec la plupart des positions
des identitaires de Nice,
pris soin de lire
une dizaine de leurs articles
parus sur leur site
et sur Novopress
Par ailleurs
je suis sans doute naïf mais je suis de ceux qui croient
au pouvoir des mots
porteurs d’arguments
et qui finissent par dérouter et convaincre
je suis donc prêt à répondre à vos questions
si comme dans toute interview vous répondez aux miennes
Et il y a échange égal
A cette fin
voici donc une liste d’une dizaine de questions que j’aimerais poser à Philippe Vardon du groupe des Identitaires de Nice. »
Rendez-vous est donné dans un bar de Nice. Sont également présents un ami de Ben ainsi que Fabrice Robert, le président du Bloc Identitaire. Deux heures de discussion conviviale et pour le moins animée. Puis Ben remet à Philippe sa liste de questions. Un premier échange que Novopress publie ci-dessous. En attendant le match retour : les réponses de Ben aux questions de Philippe, à découvrir dans quelques jours.
Que les gardiens du Temple se rassurent : Ben n’a pas pris sa carte chez les Identitaires ! Il a simplement eu le courage de briser un tabou en dialoguant, tout simplement…
Ben Vautier : Le mot « identité » est très important chez les “identitaires”. Pouvez-vous me définir ce que vous entendez par « identité » ?
Pour moi l’identité d’un peuple se situe avant tout dans sa langue ainsi :
- il y a un peuple Italien parce qu’il y a une langue italienne ;
- il y a un peuple Kurde parce qu’il y a une langue kurde ;
- il y a un peuple Arabe parce qu’il y a une langue arabe ;
- il y a un peuple Berbère parce qu’il y a une langue berbère ;
- il y a un peuple Basque parce qu’il y a une langue basque ;
- il y a un peuple Tibétain parce qu’il y a une langue tibétaine ;
- il y a un peuple Occitan parce qu’il y a une langue oc ;
Cette liste peut continuer pour toutes les langues du monde.
Ensuite, toujours pour moi un peuple (défini par sa langue) doit pouvoir être maître de son destin culturel politique sur son territoire linguistique. Êtes-vous d’accord ?
Philippe Vardon : L’identité est pour nous un tout dont on ne peut retrancher aucune partie, mais donc, aussi, que l’on ne peut limiter à l’une d’entre-elles. C’est pourquoi je répondrai tout d’abord que l’on ne peut limiter l’identité à la langue, même si celle-ci est un élément très important car elle traduit souvent le regard que porte un peuple sur le monde (on peut notamment constater l’inexistence de mots ou encore de repères temporels précis dans certaines langues). Pour exemple, Serbes et Croates parlent la même langue (qu’ils écrivent seulement selon un alphabet différent) mais je ne pense pas que l’on puisse les considérer comme faisant partie d’un même peuple…
L’identité est un tout, disais-je, un tout que l’on peut globalement qualifier d’ethno-culturel (pour reprendre la dichotomie classique entre l’inné et l’acquis, l’héritage et l’enseignement). L’identité est à la fois ce qui permet de se définir comme un individu unique, mais aussi de se reconnaître comme appartenant à un groupe humain. L’identité est ce qui fait que l’on se différencie tout comme l’on se ressemble, et donc se rassemble. Elle est un faisceau d’indices (ethnie, civilisation, culture, langue, traditions, religion, nom, métier) qui fait que l’on peut se définir par rapport à l’ensemble et par rapport à l’autre. Ainsi je peux m’affirmer Niçois, Français et Européen (reconnaissant pleinement ces trois niveaux d’identité comme consubstantiels), mais aussi, pourquoi pas, catholique, et même commerçant. C’est la reconnaissance, la conscience de ce que je suis (car être Identitaire c’est avant tout accepter d’entamer le chemin répondant à cette question: « qui suis-je? ») qui me permet de dire que je suis plus proche d’un Provençal ou d’un Piémontais que d’un Alsacien, mais aussi plus proche d’un Alsacien que d’un Danois, et que j’ai plus en commun avec un Polonais qu’avec un Sénégalais.
Dans le tout premier manifeste des Jeunesses Identitaires, que j’ai rédigé, nous affirmions que nous voulions « comme chaque peuple en a le droit, vivre sur notre terre selon notre identité ». Si je l’écrivais aujourd’hui je rajouterais certainement « en paix, et avec ceux qui nous ressemblent ». Quand nous disons « Maîtres chez nous » vous pouvez aussi entendre « Maîtres chez eux », le principe d’une terre pour un peuple (et un peuple pour une terre) étant un des fondements de notre action.
Ben Vautier : Qu’est-ce qui relie le plus l’appartenance d’un peuple à un territoire ?
- est-ce son histoire (conquête militaire ou autre)
- ou la langue et la culture de la population qui vit sur ce territoire ?
Philippe Vardon : Pour vous répondre j’en appellerais volontiers à Maurice Barrès en évoquant la terre et les morts. Le droit que peut fonder un peuple sur une terre est à mon sens basé sur un lien charnel. Celui du sang et de la sueur versés par ses ancêtres pour ensemencer ce sol; celui des tombeaux de ses pères; celui des pierres que les mains de ses aïeux ont élevées et empilées une à une.
Ben Vautier : Oublions pour cette question la France, parlons du monde.
Quelle est votre position par rapport à ces peuples en lutte pour le droit à gérer leur propre destin ?
1) les Flamands de Belgique ;
2) Les Tibétains ;
3) Les Basques Espagnols et français ;
4) Les Tchétchènes ;
5) Les Boers d’Afrique du Sud ;
6) les Mapuches du Chili ;
7) les Karens etc. pour plus de 500 luttes de libération nationales.
Philippe Vardon : 1) La Belgique est un exemple de nation artificielle par excellence. Je pense que les Flamands de Belgique devraient avoir le droit de se doter de leur propre Etat s’ils le souhaitent. Malgré les réticences wallonnes et avec toute la sympathie que je peux avoir pour ce peuple, on ne peut obliger deux peuples qui ne le souhaitent plus à vivre ensemble. C’est même une position dangereuse, semeuse de haine et de troubles. Je crois qu’il est tout à fait envisageable de préparer un divorce à l’amiable comme cela a pu être le cas pour les Tchèques et les Slovaques par exemple. Il est aussi important de dédramatiser ce type de question.
2) Je peux vous répondre avec autant d’aise que je suis un ami du Tibet et que, plus jeune, j’ai milité pour un Tibet libre au sein de différentes associations. Le Tibet est une nation meurtrie et martyrisée par la Chine communiste (je me permets de rappeler que la Chine est un pays communiste, car l’on a trop souvent tendance à présenter les marxistes comme les amis de la cause des peuples alors que l’étude la plus basique de l’histoire du XXème siècle démontre tout l’inverse). Pékin a mis en œuvre un véritable génocide au Tibet et cela sous le regard complice (puisque silencieux) du monde entier. Pendant que l’on prépare les Jeux Olympiques de Pékin, au Tibet on torture et on stérilise. Je trouve cela révoltant.
3) La question du Pays Basque est complexe puisque, comme vous le rappelez avec justesse, Euskadi est divisée entre la France et l’Espagne. Je pense que l’on pourrait trouver une solution satisfaisante à travers le développement des euro-régions dans le cadre de la construction européenne. Fidèles au pragmatisme - qui doit à mon sens guider toute action politique - et au principe de subsidiarité, il est important de ne pas enfermer dans un cadre trop formaté et strict les euro-régions. Si pour certaines la coopération économique peut être l’unique base, d’autres devraient pouvoir être dotées de droits politiques réels. Là encore, c’est la recherche de la paix et de l’harmonie qui doit être privilégiée.
4) C’est une toute autre question que celle des Tchétchènes. Vous nous amenez là aux confins de l’Europe, et qui dit frontière (car je crois qu’il existe des frontières à l’Europe) dit troubles. Nous sortons là de la simple « lutte de libération nationale » pour toucher du doigt des enjeux de civilisation. La Tchétchénie n’est pas uniquement le théâtre de la lutte d’une province pour son indépendance face au pouvoir central, elle est l’un des fronts d’un islamisme belliqueux et conquérant qui a su ici épouser les traits d’une lutte populaire, comme surent aussi le faire autrefois les marxistes… Très franchement entre un certain impérialisme russe et l’impérialisme islamique, mon choix est tout fait.
5) Dure situation que celle des Boers d’Afrique du Sud. Passés de dominants à dominés (car une fois de plus nous avons la preuve que les sociétés multiraciales stables et harmonieuses n’existent pas !) les voici devenus trop souvent des cibles pour les populations noires. C’est aujourd’hui un véritable apartheid (au sens premier du terme) qui doit s’effectuer avec la création d’un Etat blanc dans l’une des provinces de l’Afrique du Sud. Sinon je pense que nous verrons la présence d’origine européenne réduite à peau de chagrin en l’espace de deux générations (ceux qui n’auront pas été tués finissant par revenir s’installer sur le continent européen).
6) Je ne connaissais que de très loin la cause mapuche et vous m’avez donc poussé à m’y intéresser, ce dont je vous remercie. Je n’ai pu m’empêcher de faire un rapprochement rapide avec la lutte des indiens du Chiapas. Ces luttes ont ceci d’intéressant qu’elles soulignent le réveil des identités populaires sorties de la plus profonde mémoire face aux firmes transnationales et à la finance sans âme.
7) Je connais aussi assez bien le combat des Karens de Birmanie et des combattants de la spirale d’or. C’est un combat que je soutiens depuis longtemps. De nombreux militants de la droite nationaliste ou de la droite catholique(en France mais aussi en Italie) se sont d’ailleurs illustrés par leur soutien à la cause Karen. Certains y ont même laissé la vie.
Je pense qu’à travers ces différents exemples nous avons pu démontrer la cohérence de notre positionnement face à ces luttes de libération nationale. Le soutien est en général notre premier élan, encore faut-il que ces luttes ne constituent pas directement ou à terme un danger pour notre peuple. Là aussi, les nôtres avant les autres !
Ben Vautier : En quoi considérez-vous vos revendications identitaires différentes ou ressemblantes à celle les mouvements de résistance pour un Tibet libre, un Kurdistan libre et une Corse libre ?
Philippe Vardon : Le fond me semble le même : l’affirmation et la défense de son identité face à un rouleau compresseur globalisant et face à ce que l’on vit comme une agression. Naturellement, la lutte (dans sa dimension autonomiste et pas forcément indépendantiste, quoique le choix appartienne in fine au peuple corse) des Corses est celle dont nous nous sentons les plus proches. Les situations tibétaines et kurdes sont très différentes de la nôtre puisqu’il s’agit d’une nation sous occupation étrangère et d’une nation éclatée entre plusieurs Etats.
Ben Vautier : A quel moment peut-on dire qu’une population vivant sur son propre territoire linguistique a été assimilée par une autre culture, langue ? Est-ce que d’après vous l’Occitanie en tant que peuple (langue nation) a été irrémédiablement assimilée ?et risque de perdre sa langue ?
Philippe Vardon : Je ne crois pas que l’on puisse réellement, intégralement, assimiler un peuple. On peut assimiler une personne (individu face à un ensemble), cela devient très dur quand il s’agit d’un groupe. De plus, l’assimilation entend une très forte part de volontarisme. Je crois que, dans le cadre de mouvements historiques tels que des annexions ou conquêtes militaires, la nouvelle puissance vient poser son vernis sur la culture locale mais ne la fait jamais disparaître vraiment. Après tout, c’est ainsi que s’est construite la France et nous pouvons pourtant constater (alors que l’effort d’uniformisation a parfois revêtu des formes violentes) que les identités charnelles et populaires des provinces n’ont pas été totalement étouffées et anéanties. On assiste même aujourd’hui, face au magma mondialiste, à un réveil.
Cette question me permet encore une fois de rappeler que pour nous l’identité ne peut se résumer uniquement à la langue. Et même si les langues d’oc ne sont pas aussi vivaces qu’on le souhaiterait, cela ne signifie aucunement que les peuples occitans (vous remarquerez que je préfère employer ces termes au pluriel car j’adhère assez peu à l’idée d’une nation occitane et préfère parler d’une zone culturelle) ont été totalement acculturés et ont disparu.
Dans le fond, la seule méthode d’assimilation définitive, c’est celle qu’ont utilisées les Américains avec les Indiens ou les Australiens avec les Aborigènes. Ou bien peut-être celle à laquelle nous sommes en train d’assister sur le continent européen, les peuples d’origine étant peu à peu remplacés par de nouveaux arrivants (majoritairement afro-maghrébins). Et ce n’est pas parce que ces nouveaux occupants du sol de France parleront (plus ou moins) français que le peuple français existera toujours…
Ben Vautier : Je vous donne ici une définition succincte de l’ethnisme : “il n’y a pas de peuple sans sa langue pas de langue sans sa culture pas de culture sans le droit à sa population de la gérer sur son territoire linguistique.” Pouvez-vous me donner votre définition de l’identitarisme ?
Philippe Vardon : Tout d’abord, nous refusons depuis l’origine de définir notre combat comme un « isme » supplémentaire. Nous ne sommes pas des idéologues et il est hors de question pour nous de construire de beaux schémas et des grilles de lecture toutes faites. Au contraire, le combat identitaire est bien la reconnaissance du monde tel qu’il est, et surtout pas une construction idéologique pure.
Mais allons-y pour une petite définition: « Conscients que c’est la diversité et non l’uniformité qui fait la beauté et la richesse du monde, les Identitaires se battent pour l’affirmation, la promotion et la défense des identités populaires face au rouleau compresseur globaliste. »
Ben Vautier : - Si demain dans des élections libres, une majorité d’Alsaciens se prononçait pour le rattachement à l’Allemagne, seriez-vous pour ou contre ?
- Les Ecossais et les Gallois ont été assimilés par les Anglais et pourtant aujourd’hui ils réclament une certaine indépendance.
Êtes-vous pour ou contre ?
Philippe Vardon : Si les Alsaciens décidaient démocratiquement – et dans une élection réellement libre – de devenir Allemands, je ne pense pas que ce soit à moi, Niçois, de leur dire s’ils ont tort ou raison. J’aurais certainement un avis sur la question, mais hors de question de me prononcer « contre ».
Je ne pense pas que l’on puisse dire que les Ecossais et les Gallois aient été assimilés par les Anglais, sinon on ne parlerait d’ailleurs plus d’eux en tant que peuple. Ils ont été placés sous domination anglaise dans le cadre d’une monarchie britannique qui a un fonctionnement aux accents impériaux finalement. Le renouveau identitaire que l’on constate en Ecosse et au Pays de Galles, et les revendications de souveraineté politique qui l’accompagnent, est à mon sens très positif. Le statut de l’Ecosse à travers la « dévolution » est très intéressant et pourrait notamment servir de modèle vis-à-vis de la situation corse.
Ben Vautier : Etes-vous pour ou contre la ratification par la France des langues minoritaires ?
Si oui pourquoi ? Si non pourquoi ?
Philippe Vardon : Je suis pour. Mais il y a néanmoins des points qui me chagrinent dans cette charte. En effet, la distinction n’y est pas clairement établie entre langues autochtones et langues allochtones. En clair, en France les locuteurs de langue kurde ou arabe pourraient revendiquer les mêmes droits que les locuteurs de langue bretonne ou occitane. Cela ne me semble pas acceptable. Je pense que cette dangereuse ambiguïté du texte devrait être levée avant d’envisager une signature définitive.
Ben Vautier : Les dérives du nationalisme sont d’après moi :
a- l’impérialisme
Quand une nation revendique une suprématie sur le territoire d’une autre nation, et exploite entre autres ses ressources naturelles.
b- le racisme
Quand la population et le pouvoir central ou des individus d’une nation agissent et parlent d’une supériorité naturelle qu’ils auraient par rapport à la population d’une autre nation.
Philippe Vardon : Je crois que bien au-delà d’être des « dérives du nationalisme », il s’agit là de traits pouvant être considérés comme des dérives de l’être humain (avidité, orgueil).
Nous sommes fondamentalement anti-impérialistes, et combattons à l’échelle du continent européen l’impérialisme politique, économique et culturel des USA tout comme l’impérialisme démographico-religieux des peuples afro-maghrébins (impérialisme qui tend à devenir aussi un impérialisme à vocation politique comme les récents propos du Premier ministre turc en Allemagne l’ont démontré).
Le racisme comme théorie de la supériorité innée d’un peuple sur un autre est condamnable et – surtout – stupide. Mais cet argument ne doit pas servir à expliquer du coup que les races n’existent pas ou encore que le mélange des races (posé comme un absolu et un objectif) serait de fait la meilleure réponse au racisme. Au final, c’est d’ailleurs pour moi le véritable racisme que le projet du métissage universel car il vise à détruire les peuples en les fondant en un seul individu indifférencié. Nous nous plaçons dans une perspective ethno-différentialiste, reconnaissant la diversité et la richesse des cultures à la surface de notre planète. La préservation de ces différences est d’ailleurs à la base même du combat identitaire.
Ceci étant dit, nous refusons tout autant les discours ethnomasochistes et culpabilisateurs qui feraient de l’homme blanc un véritable diable. Nous n’avons pas à avoir honte de notre passé !
Ben Vautier : Ne pensez-vous pas que chaque individu appartenant à un peuple a le droitde se sentir fier de son identité et de sa langue (sur son territoire linguistique) et que si cet individu est en situation d’immigration sur un autre territoire il a le droit de vouloir rester fidèle à sa langue et à sa culture d’origine. Cela dans le respect de la culture et de la langue du peuple qui le reçoit ?
Ne pensez-vous pas que chaque individu appartenant à un peuple a le droit de se sentir fier de son identité et de sa langue
(sur son territoire linguistique) et que si cet individu est en situation d’immigration sur un autre territoire
il a le droit de vouloir rester fidèle à sa langue et à sa culture d’origine.
Cela dans le respect de la culture et de la langue du peuple qui le reçoit ?
Ne pensez-vous pas que si la présence,
partout dans le monde et surtout dans tous les centres urbains,
d’individus de cultures différentes est un fait (positif pour certains et négatif pour d’autres)
il serait judicieux d’œuvrer à l’adoption d’une réglementation internationale
prenant en compte la réalité de ce monde pluriculturel réglementation internationale qui stipulerait :
1- le respect et le droit à l’identité de tous les peuples et cultures du monde
2- réglementation internationale qui condamnerait le colonialisme
si celui ci est la cause directe ou indirecte du mal-être d’individus autochtones sur leur propre territoire linguistique
et la cause de leur départ pour survivre ailleurs.
3- réglementation et organisations internationales qui étudieraient la réalité des peuples et des langues proposant
s’il le faut la refonte des frontières étatiques du monde (pour la plupart frontières artificielles issues de conquêtes)
et causes de 90 % des conflits ethniques.
Voilà mes questions et positions.
Philippe Vardon : Oui, chaque peuple a le droit d’être fier de son identité. C’est fondamental. Mais vous mettez là le doigt sur autre chose : les revendications des populations émigrées/immigrées. Vous vous posez la question du point de vue des migrants, je vous répondrai moi du point de vue autochtone, du côté de ceux qui voient des populations d’origine étrangère s’affirmer en tant que communauté et revendiquer des droits (culturels mais très vite politiques aussi) sur leur sol ancestral.
L’immigration est un drame (et non pas une chance comme l’écrivent de mauvais propagandistes…), un drame pour les migrants comme pour les peuples les accueillant. Son fondement est le déracinement et je ne crois pas qu’il existe réellement de déracinement heureux…
Il nous appartient en tant qu’acteurs politiques de nous poser la question à l’échelle collective : étant entendu (et j’en ai déjà parlé plus haut) que l’on ne peut assimiler un groupe entier et que nous avons désormais à faire à des communautés immigrées bien davantage qu’à des immigrés individualisés, peut-on alors considérer comme bénéfique à la société et à la paix civile que ces communautés perpétuent chez nous leurs traditions et leur culture ? Sincèrement je ne le crois pas… Je pense que cette optique « ultra-communautariste » est à même d’accentuer encore les tensions. Cette option étant évacuée, et celle de l’assimilation de communautés aussi fortes numériquement et aussi différentes de nous semblant désormais utopique, que faire ? Remettre les choses en ordre je crois. Et cela signifie à mon sens envisager un retour au pays de ces millions de Français d’origine immigrée qui ne sont pas heureux chez nous et ne se sentent pas Français, à tort ou à raison. C’est seulement dans cet objectif là que je me prononcerais pour un retour des immigrés vers leur culture d’origine, pour faciliter leur « réintégration » dans leur pays.
Je sais qu’une telle initiative demanderait une vraie redéfinition des rapports internationaux, en particulier entre l’Europe (et la France en tout premier lieu) et le continent africain mais elle me semble la seule à même de garantir un certain équilibre et d’éviter de vrais drames…
Malheureusement je ne crois pas nos hommes politiques dotés d’assez de courage et de volonté pour reconnaître la vérité et prendre les mesures qui s’imposent.
Pour répondre à votre question concernant une régulation internationale des problèmes liés aux sociétés multiraciales, j’ai une tendance naturelle (moult fois confirmée par l’exemple et l’observation) à me méfier des grands machins technocratiques prétendant régler par le haut les problèmes de voisinage. Je crois que le premier objectif des instances internationales devrait être d’en finir avec les migrations de population et les flux financiers…
Petite note explicative de Ben
Si j’ai accepté ce dialogue c’est parce que je suis persuadé que le débat est toujours préférable à l’invective, à la violence, à la haine, au rejet de l’autre.
Personnellement mes idées sont claires et je dois être prêt à les défendre, à les confronter
à d’autres.
Je constate à la lecture des réponses de Philippe Vardon que nous avons une vision très différente et parfois diamétralement opposée du monde ce qui n’empêche pas que le débat peut continuer.
BEN 2008
Propos recueillis par Fabrice Bianco pour Novopress France
A suivre…